به گزارش تسنیم و در آستامه ایام‌الله تاسوعا و عاشورای حسینی(ع)، مناظره‌ای تخصصی در بالاترین سطح، میان رئوس دو جریان فکری در بانکداری ایران در اندیشکده اقتصاد مجمع عالی بسیج برگزار شد؛ از یک‌سو حجت‌الاسلام و المسلمین سید عباس موسویان، اندیشمند فقه اقتصادی، عضو شورای فقهی بانک مرکزی و استاد دانشگاه، و در سوی دیگر دکتر حسین صمصامی، سرپرست اسبق وزارت اقتصاد، نظریه‌پرداز این حوزه و استاد دانشگاه شهید بهشتی، حضور داشتند.
این مناظره به‌روشنی حاکی از آن است که هر دو جریان، علی‌رغم اینکه هر دو نسبت به احکام و قراردادهای شرعی تبعیت کامل دارند، نسبت به عدم اجرای این قراردادها و همچنین عملکرد ربوی و نامشروع بسیاری از بانکها معترضند.
اما نقطه افتراق این دو جریان این است که موسویان، بانک را محملی می‌داند که با تغییراتی می‌تواند قراردادهای اسلامی را اجرا نماید، اما صمصامی، به‌کل از توانمندی بانکها در ورود به فعالیتهای واقعی ــ به‌دلیل ماهیت و تخصص بانکها ــ ناامید است.
* * * * * * * * *
موسویان:
*اسلام مستقیماً نهادسازی نمی‌کند
اگر آموزه‌های اقتصادی اسلام را مطالعه کنیم، زمینه را برای طراحی برخی مطالب فراهم ساخته است، در درجه اول اهداف خرد و کلان اقتصادی را می‌توانیم از متن شریعت استخراج کنیم. برای مثال اینکه یک فرد چه احکامی را باید رعایت کند و همینطور در سطح کلان، اقتصادمان باید به کجا باید برود و از این دست موضوعات؛ این موارد را براحتی می‌توان استخراج کرد.
بعد از اهداف، اهداف عملیاتی یا راهبردها را هم در سطح فردی و هم در سطح اجتماعی می‌توان استخراج کرد، اصول و قواعد کلی حاکم بر حرکت، این را هم مستقیم می‌شود استخراج کرد، مثل ضوابطی که بصورت مشخص درباره ربا یا اینکه سرمایه‌ای که به‌خودی‌خود ارزش افزوده ایجاد کند رباست. اینها اصول رفتاری است، که هم جنبه‌های سلبی و هم جنبه‌های اثباتی را دربرمی‌گیرد.
علاوه بر اینها یکسری احکام اقتصادی را هم از قرآن و روایات می‌توان استخراج کرد. به‌عنوان مثال در یکی از سوره‌های قرآن یکباره 27 حکم از احکام اقتصادی مثل بیع و بدهی و امثال اینها پشت سر هم ارائه شده است.
عنصر چهارمی که بصراحت در آیات و روایات آمده و می‌شود استخراج کرد مباحث اخلاقی است. پس گذشته از اخلاق، احکام را نیز از متون دینی می‌توان بررسی و استخراج کرد که شهید صدر از آنها به‌عنوان مکتب اقتصادی اسلام و تحت عنوان آموزه‌های مکتبی یا مکتب اقتصادی اسلام یاد می‌کند.
حال این سؤال مطرح است که آیا می‌توانیم بگوییم نظام اقتصادی اسلامی داریم؟ پاسخ این است که اگر منظور از نظام یکسری نهادها‌ست، که شامل رفتارها و ساختارهای اقتصادی است تا افراد را در چارچوب اهداف اقتصادی خرد یا کلان به آن اهداف برساند؛ آیا اسلام مستقیم این نظام را طراحی کرده؟ باید گفت خیر، اسلام حتی روش نظام‌سازی را هم آموخته و چارچوب نظام‌سازی را به ما یاد داده است و برای آن اصول و قواعد و احکام و اخلاق را ارائه کرده است؛ اسلام مؤلفه‌های موردنیاز برای نظام‌سازی را به ما داده است، اما طراحی نهادها را واگذار به شرایط اقتصادی همان زمان کرده است. این شرایط را ما تلاقی عقل و وحی می‌گوییم، با ترکیب این دو می‌توان سازمانها و نهادهای اقتصادی شکل بگیرد و با استفاده از احکام و اخلاق و اصول، می‌توان سازمان و زمینه لازم حرکت برای تحقق اهداف را طراحی کرد.
* سه مرحله تکاملی تا «بانک اسلامی»
بانک از ابتدا از یک نهاد ساده و معمولی به‌عنوان واسطه وجوه شکل گرفته است، مردم وجوه مازاد را به افرادی از جمله صرافها می‌دادند و صرافها هم این پولها را به متقاضیان وام می‌دادند و از مابه‌التفاوت سودهای دو طرف ارتزاق می‌کردند؛ اگر شکل ساده بانکداری را این اعلام کنیم، سابقه داشته است.
حتی وقتی بنی‌ثقیف آمدند با پیغمبر مذاکره کنند شرطی گذاشتند؛ بزرگان این قوم به پیامبر گفتند ما حاضریم اسلام را بپذیریم، اما به این شرط که ربا برای ما حرام نباشد و همچنان حلال باشد؛ آقا رسول‌الله فرمودند نمی‌توانم برای شما ربا را حلال کنم. در ادامه حضرت فرموند کار شما چیست؛ بزرگان آن قوم گفتند ما از افرادی که پول مازاد دارند قرض با بهره می‌گیریم و به کسانی که نیاز دارند وام می‌دهیم و از قِبل این وام سود می‌گیریم و از آن سود ارتزاق می‌کنیم که اگر تعطیل کنید ما نمی‌توانیم پیامبر گفتند خیر، این کار شما مصداق رباست و ربا در اسلام حرام است.
این قوم به طائف برگشتند و در آنجا همچنان به کار خود ادامه دادند، بعد از فتح مکه والی مکه به پیامبر اطلاع داد که اینها کماکان مشغول رباخواری‌اند، من به اینها گفته‌ام چرا ربا می‌گیرید، ربا در اسلام حرام است؛ و آنها پاسخ دادند ما با پیامبر صحبت کردیم و استثنائاً اجازه داریم این کار را انجام دهیم. پیامبر در جواب فرمودند؛ بله، با آنها مذاکره کردم اما نپذیرفتم که آنها رباخواری کنند، در همان زمان آیه ربا نازل شد که « یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَذَرُوا مَا بَقِیَ مِنَ الرِّبَا إِن كُنتُم مُّؤْمِنِینَ (278) فَإِن لَّمْ تَفْعَلُوا فَأْذَنُوا بِحَرْبٍ مِّنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ و َإِن تُبْتُمْ فَلَكُمْ رُءُوسُ أَمْوَالِكُمْ لَا تَظْلِمُونَ وَلَا تُظْلَمُونَ (279)» پیامبر به والی مکه نامه‌ای نوشتند و صدرش هم همین آیه بود؛ که به آنها بگو یا دست بردارند یا آماده جنگ با ما شوند، و حتی آغاز به تجهیز یک سپاه کردند. این پیام که به قوم بنی‌ثقیف داده شد، آنها پذیرفتند که دیگر رباخواری نکنند و گفتند ما حرمت ربا را می‌پذیریم.
در گذر زمان، ماهیت پول تغییر کرد و بحثهای جدید مثل خلق پول شکل گرفت، قواعد و چارچوب‌های جدیدی برای قراردادها و اشکال و موضوعات جدید و تسهیلات جدید در سیستم بانکی شکل گرفت و خلق پول هم به شئونات بانک اضافه شد تا می‌رسیم به مباحث جدید بانک و بانکداری.
خب؛ حال این سؤال مطرح است که آیا از این نهاد می‌توان در چارچوب اسلام استفاده کرد؟ بنده معتقدم بله. در سه مرحله تکاملی البته، شامل ربازدایی، (چون بر مبنای قراردادهای ربوی طراحی شده) در درجه دوم اصطلاحاً گفته‌ام بانکداری اسلامی (عناصر و مؤلفه‌های هشت‌گانه‌ای را باید وارد کنیم در بانک) و در مرحله سوم بانک اسلامی است که معتقدم بر اساس آموزه‌های اسلام و ... خودمان باید یک واسطه مالی طراحی کنیم.
صمصامی:
* بانک غیر از کارکرد ربوی نمی‌تواند
اگر یک وقتی در یک فضای نظری بحث کنیم، این بحث‌ها خوب است؛ اما یک زمان درخصوص وضعیت موجود صحبت می‌کنیم؛ معتقدیم باید این وضعیت را اصلاح کنیم و این سه مرحله‌ای که آقای موسویان درخصوص تکامل فرمودند، انجام دهیم.
این سه مرحله یعنی ربازدایی، بانکداری اسلامی و بانک اسلامی در کتاب شهید صدر، «البانک لاربویه فی الإسلام» هم مطرح شده است. شهید صدر در کتاب خود بانک تجاری را مدنظر قرار می‌دهد و معتقد است این بانک تجاری ربا می‌گیرد. این بانک در کتاب ایشان روی زمین هست و دارد عمل می‌کند؛ کاری که شهید صدر کرد بحث ربازدایی از این بانک موجود بود، «قرض» را به «سپرده» تبدیل کرد، و بانک را وکیل سپرده‌گذار قرار داد که باید منابع را در قالب عقود مضاربه و مشارکت وارد کند (ایشان مضاربه عام می‌گوید البته) و در قالبهایی از محل تسهیلات اعطایی وام بدهد و حق‌الوکاله‌ای بگیرد تا با این شرایط بانک از حالت ربوی بودن خارج می‌شود.
بعد ما همان بانک شهید صدر و همان نظریه را تبدیل به قانون می‌کنیم؛ همان نکات را با کمی تغییر در قانون آورده‌ایم؛ اما این قانون را باید همان بانکی باید اجرایی کند که در کشور ما سابقه طولانی ــ از 1228 تاکنون ــ دارد. بانکهای کشور ما همان بانکهای تجاری بودند که اصل فعالیتشان بر مبنای فعالیتهای ربوی بود.
واقعیت این است که ما این شرایط را به این نهاد بار کردیم؛ 30 سال این را تجربه کردیم و رسیده‌ایم به اینجایی که هستیم، اگر واقعاً بانک اسلامی داریم یا اگر منظور از بانکداری اسلامی با آموزه‌های اسلامی این است که ساختار، این ساختار بانک تجاری نیست، بله، ما هم قبول داریم.
این تجربه ما خیلی ذی‌قیمت بود؛ اگر شهید صدر بود با آن نبوغ و این تجربه حتماً راهگشا بود؛ با آن سطح از هوش حتماً راهکارهایی بهتر ارائه می‌داد؛ اما بالاخره این اشتباه اتفاق افتاد؛ خشت اول را کج گذاشتیم، که این بانک ربوی را ربازدایی کردیم، در حالی که نمی‌تواند ربازدایی شود. در طول این سالها از سال 63 چه کرده‌ایم؟
عمدتاً فعالیتهایی که در بانک اجرا می‌شود ــ چون نمی‌تواند قانون را اجرا کند ــ عموماً ما از طریق توجیهات فقهی و حقوقی سعی کرده‌ایم راهکار نشان دهیم. ما با این راهکارها که درست کردیم، این بانک را به همان ماهیت بانک ربوی برگرداندیم.
در جذب سپرده مثلاً ما گفتیم سود علی‌الحساب بگیرید، چرا گفتیم سود علی‌الحساب؟ چون در بانکداری، سود مشتری بر اساس سیستم ربوی باید مشخص باشد؛ چرا ما این را می‌گذاریم؟ چون آنچه روی زمین داریم این است که قانون را روی یک بانکی بار کرده‌ایم که بانک با این ویژگی و سازوکارهای اجرایی اصلاً نمی‌تواند این سود را تأمین کند.
و این شرایط فعلی نتیجه آن است که ما قانون بانکداری بدون ربا را برای بانکی وضع کردیم که سازوکار و ساختارهای آن مانع از اجرای قانون و عدم تعیین سود می‌شود. در تخصیص منابع برای همه عقود سود ثابت تعریف کردیم، چون بانک بگونه‌ای طراحی نشده که وارد فعالیتهای واقعی شود، بلکه بانک طراحی شده که پول بگیرد و پول بدهد.
شهید صدر گفت در یک جامعه غیراسلامی، آیا می‌توانیم ربا را از همان بانک ربوی برداریم. طراحی‌ای کرد که گفت بله. اما این بانک چون سود سپرده‌ها را ثابت کرده، باید سود تسهیلات را هم ثابت کند؛ غیر از این نمی‌شود.
خب؛ برای اینکه از کسب سود مطمئن باشد، تلفیقی می‌شود از اینکه سود را تضمین می‌کنند و در قرارداد سود مازاد را هبه می‌کنند و اگر زیان داد هم خود مشتری می‌گوید من پرداخت می‌کنم. به این ترتیب حداقل سود هم توسط مشتری تضمین می‌شود. چرا چنین کاری می‌کنیم؟ اگر به مفهوم واقعی مشارکت است؛ چرا در قرارداد مشارکت می‌نویسی که شریک تعهد کرد که کار را بیمه کند؟ چرا می‌گویی خود مشتری کارها را پیگیری کند؟ یا خسارت اصل سرمایه را از اموالش مجاناً به بانک می‌دهد؟ یا در پایان قرارداد باید سهم‌الشرکه را بخرد؟ چرا؟ چون بانک نمی‌تواند ریسک کند و وارد فعالیتهای واقعی شود.
این ساختار ساختار عقود اسلامی نیست؛ باید فعالیتهای واقعی اتفاق بیفتد؛ در فروش اقساطی باید فروش واقعاً انجام شود نه اینکه بانک وکالت می‌دهد؛ بعد هم می‌گویند قرارداد مگر به لحاظ فقهی ایراد دارد؟
خب؛ چرا بانک نمی‌کند؟ چون تخصص ندارد؛ ما لیزینگهای متنوعی داریم، ماشین، لوازم خانگی و ... سه چهار هزار رشته داریم؛ بانک از کجا تخصصی وارد شود؟ اینها دانش می‌خواهد، اطلاعات می‌خواهد.
این بانکی که ایجاد شده در غرب این بانک ساختارش برای فعالیت واقعی نیست. بانکهای جامع البته ویژگیهای خودش را دارد؛ بانکهای تجاری را عرض می‌کنیم؛ به این موضوع توجه نشده است. آسیب‌شناسی ما همین است.
چرا نقدینگی ما 20 تا 30 درصد رشد می‌کند؟ پارسال 543 هزار میلیارد تسهیلات پرداخت شده است؛ 40 درصد در قالب مشارکت و 30 درصد فروش اقساطی بود؛ اگر اینها واقعی است باید اقتصاد را تکان بدهد؛ کو؟
اشتباه رفتیم؛ یک خشت را کج گذاشتیم؛ اگر آن نظام را که آقای موسویان می‌گویند بانک اسلامی اگر این بانک است باز هم اشکال دارد و اگر چیز دیگری است خب، بله.
موسویان:
* آقا اسلام گفته؛ ما چه کنیم؟
من ابتدای بحث این سؤال را مطرح کردم ربا به تعریف اسلام یا ربا به تعریف آقای دکتر صمصامی؟ وقتی می‌گویید شرکت، شرکت دکتر صمصامی یا شرکتی که در روایات اسلام آمده؟ همینطور فروش اقساطی و همینطور ...
در ایده بانکداری اسلامی یک سری اساتید پاکستانی، یک آموزه‌هایی وارد کردند به نام بانکداری اسلامی که به ما ربطی ندارد؛ گفتند بانکداری اسلامی یعنی مشارکت در سود و زیان؛ چون ریسک در آن هست، پس اسلامی است؛ این تفکر ربطی به اسلام ندارد.
البته ممکن است به‌عنوان یک اقتصاددان تئوریزه کنیم که عقد مشارکت از نظر اقتصادی ترجیح دارد. اما من روایات و آیات را زیر و رو کردم، که ببینم این ترجیح مشارکت یا مضاربه بر مرابحه وجود دارد؟ وجود ندارد، بلکه بر عکس‌اش هست.
در دانشگاه امام صادق در یک پایان‌نامه دکتری من توصیه کردم که ببینند در صدر اسلام بعد از تحریم ربا از چه کانالهایی و قراردادهایی تأمین مالی انجام می‌شده است؛ فعالان اقتصادی یا مردم از چه روشهایی تأمین مالی می‌کردند.
ببینید آقای دکتر؛ وقتی در روایات ما می‌گوید شریک می‌تواند ضمانت کند؛ ما باید بیشتر از اسلام دلسوز باشیم؟ طرف صاف از امام می‌پرسد ما اینطور شریک می‌شویم که اگر سود کردیم سهیم شویم؛ اگر ضرر کردیم او باید بدهد؛ امام پرسید: خودش راضی است؟ عرض کردند بله؛ فرمود عیبی ندارد.
فقها نه الآن؛ که از زمان شیخ طوسی 1100 سال پیش که بانکداری نبوده گفته‌اند که همه ضرر یا بخش زیادی از ضرر را می‌تواند بر عهده بگیرد؛ در شرکت می‌شود، در مضاربه نمی‌شود. خب؛ فقها چه کنند وقتی صاحب شریعت یا امام اجازه می‌دهد؟
* سود مشارکت را همه متفقند ایراد دارد / قراردادهای مشارکت پس گرفته شد
در شرکتی که در اسلام پذیرفته شده تضمین اصل سرمایه پذیرفته شده؛ اما درباره بحث سود تضمینی یک فقیه پیدا کنید که بگوید سود تضمینی عقد مشارکت ایراد ندارد؛ اصلاً نداریم؛ چه فقهای صاحب رساله، چه فقهای شورای پول و اعتبار.
آقای نظرپور عضو شورای فقهی بانک مرکزی در شورای فقهی مقاله‌ای مفصل نوشت و ارائه کرد و در جلسه شورای فقهی 4 جلسه بررسی شد به این منجر شد که بانک مرکزی قرارداد مشارکت مدنی را پس گرفت؛ این در مجله اقتصاد اسلامی هم منتشر شد.
اینکه می‌فرمایید فروش اقساطی یا مرابحه؛ روایات متعدد داریم که مرابحه اسلامی در صدر اسلام جریان داشته؛ اگر برای شرکت 13 روایت داریم، برای مرابحه دویست و خرده‌ای روایت بوده؛ معلوم است سهم این عقد در بازار و مبادلات آن روزها بالا بوده است.
از امام می‌پرسد بسیاری از تجار ما اینطور معامله می‌کنند که وام گیرنده خودش جنس را می‌خرد؛ چون می‌گوید چه‌بسا اگر شما جنس را بخری آنی نباشد که من می‌خواهم ــ انا ابصر بها ــ امام می‌فرماید این هم صحیح است یعنی وکالتی هم صحیح است، عادی هم صحیح است؛ خب وقتی مرابحه اصالتی و هم وکالتی را تأیید می‌کند، ما چه بگوییم؟
من بحثی داشتم با بانک مرکزی که در تسهیلات خرد، به مشتری بگو هرچه لازم داری بخر؛ چرا می‌گویی مثلاً لوازم خانگی؟ رفتم خدمت آیت‌الله مکارم؛ ایشان فرمودند خیلی عالی است، ما را هم نجات می‌دهی درباره فاکتور صوری.
البته آن تکه‌ای که شما مصرید من هم مصرم، بانک ربوی تفاوت جوهری‌اش با بانک اسلامی این است که واقعاً باید خرید و فروش کالا انجام شود؛ بله، اگر سیستمی را طراحی کنیم که هیچ کالا و خدمتی خرید و فروش نشود، این بانکداری بدون ربا نشد، ربوی و قرضی است.
اما اگر بنا باشد این فعالیتها در بانک انجام شود حتماً بانکدار باید برود بخرد؟ خیر. وقتی مطابق موازین شرعی اشکالی ندارد؛ اسلام با «ساده‌سازی» مشکلی ندارد اما با «صوری‌سازی» مشکل دارد. آنجایی که با فعالیت واقعی فاصله گرفت با بانکداری اسلامی هم فاصله گرفت.
مرابحه اصالتاً یک قرارداد ایرانی بوده، و قبل از اسلام وارد جزیرةالعرب شده است؛ و اسلام هم آن را می‌پذیرد؛ شاهدش هم وجود واژه‌های فارسی در مرابحه است.
اما مضاربه رومی است؛ هزار سال قبل از اسلام اعراب از رومی‌ها یاد گرفته‌اند؛ اما مرابحه ایرانی بوده؛ واژه‌هایی مثل «ابیعک ده دوازده» یعنی بیست درصد؛ یعنی هر کدام دهی را به دوازده می‌خرم در روایات آن زمان وجود داشته؛ چون نمی‌توانستند درصد بگویند اینطوری به تقلید از ایرانیها می‌گفتند. ده دوازده یا ده سیزده؛ تا دویست سال پیش هم وجود داشته؛ دهخدا می‌گوید ده یازده یهنی ده درصد؛ ده دوازده یعنی بیست درصد. مرابحه اصالتی و وکالتی احکامش آمده؛ حکمش را حضرت به کسی می‌فرمایند؛ و طرف می‌گوید ما هم بلدیم و انجام می‌دهیم؛ مرابحه نسیه با سود قطعی درصدی اینها را هم داریم. اینکه فرمودید انحراف است اصلاً در تمدن اسلامی بوده؛ قبل از بانکها در سرمایه‌گذاریهای شراکتی و وکالتی بوده؛ در متون ما هم هست.
اما اینکه در سود علی‌الحساب کجایش را حق دارد ببخشد و کجایش را ندارد؛ من یکسال پیش مصاحبه کردم؛ هیچ فقیهی نگفته سپرده‌گذار یا بانک ببخشد؛ از طرف چه کسی می‌خواهد ببخشد؟ از طرف سهامداران؟ کو اجازه سهامداران؟ بدون اجازه نمی‌توانیم؛ عکسش را هم نمی‌توانیم ببخشیم؛ از سهم سود سپرده‌گذار هم نمی‌توانیم بدهیم به سهامدار؛ هیچ فقیهی این را توجیه نکرده، من این را نوشتم که اگر سهام این مال دولت بود، دولت می‌تواند از سهم خودش ببخشد؛ اگر سهامداران بانکهای خصوصی هم ــ ولو بخاطر مصالح خودشان ــ ببخشند عیبی ندارد؛ اما در غیر این‌صورت اشکال دارد. پس اصل سود علی الحساب موضوعیت ندارد.
ما می‌توانیم حتی یک بانک تمام‌عیار اسلامی طراحی کنیم که بر اساس عقود مبادله‌ای کار کند و هم به سپرده‌گذار و هم در تسهیلات سود ثابت بدهیم. اسلام حتی نگفته این قراردادها بهتر است ریسک‌پذیر باشد؛ اگر امر دایر باشد که از جهت معیارهای شریعت عقود مبادله‌ای ترجیح دارد یا نه، به نظر من مرابحه سلف خرید دین و همه اینها ترجیح دارد. در متون روایی هم برای شرکت 13 تا مضاربه 26 سلف حدود 30 تا 40 و مرابحه دویست و خرده‌ای روایت وجود دارد؛ هم از جهت کمیت و هم از جهت مفاد غنی‌تر است.
صمصامی
* من همه اینها را قبول دارم، اما بحث من اجراست
حاج آقا مواردی را مطرح کردند که ما هم قبول داریم؛ و آن بخشی که قبول نداریم را پاسخ ندادند؛ پس من یک بار دیگر مطرح می‌کنم؛ به روح و فحوای بحث بنده دقت کنید؛ همه این موارد به لحاظ فقهی درست است؛ این قراردادها را من در مواردی اشکال گرفتم که شما هم می‌فرمایید موافقم؛ بحث من اساسی است.
آسیب‌شناسی این طرح چیست؟ چون بحث اجراست لازم است توجه کنیم که گیر کجاست، بحث بسیار حساس است؛ «نظام‌سازی» در واقع طراحی نهادهایی است که می‌خواهد اصول مکتب را پیاده کند. من می‌گویم مشارکت و غیره در اسلام داریم؛ و می‌خواهیم هم ربازدایی کنیم؛ اما راهش این بانک نیست. این نکته بحث بنده است.
بانکی که من می‌گویم بانک خیالی نیست؛ سر عنوان که دعوا نداریم؛ بانکهای دیگری داریم، یونیورسال بانک و ... هر کدام از اینها کارکردهایشان فرق می‌کند؛ اما بانک تجاری که الآن در اقتصاد ما حاکم است و دارد خلق پول می‌کند و معضلات اساسی اقتصاد ایران از این جا ناشی شده است. شهید صدر هم همین بانک را می‌گوید ربوی است و باید ربازدایی شود؛ بحث من اصلاً این نیست که سود را در هر شرایطی ثابت کردی رباست؛ من کِی گفتم اگر فروش اقساطی کند مشکلی دارد؟ بیع است؛ نرخ نسیه است؛ اشکالی ندارد؛ اما موضوع بحث من این نیست؛ موضوع بحث من وضعیت موجود اقتصاد ایران است. چرا ما سی سال بانکداری بدون ربا را اجرا کردیم و رسیدیم به این نقطه؟ عقد مشارکت را سی سال نوشتیم و بانک مرکزی این را پس می‌گیرد؛ چرا؟ چرا بعد از سی سال تسهیلات را در قالب مشارکت با سود مشخص می‌دهیم؟ چرا سپرده‌ها را بصورت مشاء ترکیب می‌کنیم؟ سود ثابت می دهیم و می‌گیریم؛ نکات شما را من قبول دارم؛ بحث من اجراست؛ چرا به اینجا رسیدیم؟
این بانک تجاری که ما این عقود را برش بار کرده‌ایم توان اجرا ندارد؛ به لحاظ نظام‌سازی عرض می‌کنم؛ اگر می‌خواهید اسلام را پیاده کنید این بانک با این طراحی ظرفیت پیاده‌سازی این اصول را ندارد. چرا قرارداد مشارکت را با این شرایط پس گرفتیم؟
موسویان: این قرارداد جایش این بانک نیست.
صمصامی: من هم بحثم همین است؛ بقول عربها «مرحبا بناصرنا»؛ مشارکت جایش در بانک نیست؛ ببینید.
حالا همان قصه که در مشارکت اتفاق افتاد که پذیرفتید در مرابحه هم اتفاق می‌افتد؛ فرمودید کارت صادر کنیم و در اختیار مردم قرار دهیم؛ بحثی در این نداریم؛ اما باز هم چه می‌گویم، بانک باز هم ظرفیت این کار را ندارد، بعد از چند سال باز هم برمی‌گردیم به همین شرایط. الآن هم همین است دیگر.
هر کاری کنیم دوباره این گردش مختل می‌شود، کار بانک خرید و فروش کالا نیست؛ کار بانک در تاریخ این نهاد، از ابتدا ورود در معاملات پولی بوده است؛ شما شک نکنید اگر قرارداد را اصلاح هم بکند فایده ندارد؛ من خواهشم این است که شما آنجایی که هستید بفرمایید این نهاد نمی‌تواند این کار را بکند؛ طبیعی است که بانک نمی‌تواند مشارکت واقعی کند.
ما وقت سرپرستی وزارت اقتصاد جلسات متعددی در این زمینه داشتیم، بانک اطلاعاتی درست کردیم؛ با آقایان جلسه گذاشتیم که ببینیم چرا رشد اقتصادی ما یک جور و گردش نقدینگی طور دیگری است.
آقا ما نباید احکام شرع را بدهیم به یک نهادی که نمی‌تواند؛ قبلاً گفته‌ام؛ مثل اینکه بخواهیم خوک را ذبح اسلامی کنیم؛ بانک مرکزی هم نمی‌فهمند در بحث نقدینگی دارد فاجعه اتفاق می‌افتد؛ این بانک اگر می‌تواند واقعاً مضاربه و جعاله و فروش اقساطی بکند اینطور افسارگسیخته خلق پول می‌کرد؟ باید مراقب باشیم؛
شما بزرگوارید؛ من به سادات قلباً ارادت دارم؛ از کودکی؛ اما این نهاد ذاتاً قابلیت اجرای این عقود را ندارد؛ چهار تا حکم اسلامی را هم بگوییم؛ درست است ها! آقایان که این صفای شما را ندارند؛ سود را می‌گویند سود علی‌الحساب؛ من نکته‌ام در اینجاست، مراقب باشید اشکال اصلی سیستم بانکی ما همین است.
در هیچ جای دنیا هم بانکداری بدون ربا به مفهوم واقعی اجرا نشده است. در جلسه‌ای بودیم، آقای دکتر توتونچیان هم حضور داشتند؛ می‌دانید که مالزی دوال بانکینگ دارد، هم اسلامی و هم معمولی دارند؛ ما در مرکز تحقیقات اقتصاد اسلامی دانشگاه شهید بهشتی حدود 7 هزار مقاله بین‌المللی درباره مالیه اسلامی را بررسی و طبقه‌بندی کردیم.
آقای توتونچیان گفتند به من در مالزی گفتند شرایط بانکهایشان را توضیح دهم، می‌گفتند گفتم اگر توضیح دهم نمی‌گذارید از در بیرون بروم؛ بانکداری شما از مال ما هم بدتر است!
بحث من این موارد نیست که من این موارد شرعی را تعیین کنم؛ ما حرف شما را در این زمینه قبول می‌کنیم؛ ولی بحث نهادسازی است؛ ممکن است بفرمایید من این تغییرات اساسی را ایجاد می‌کنم و می‌شود؛ این قالب باید از درون متحول شود؛ بانک باید از آن خاصیت تجاری که خلق پول می‌کند در بیاید؛ سی سال از بانکداری می‌گذرد؛ بانکداری برای جمهوری اسلامی یک تهدید است؛ 95 درصد این دارایی دست 5 درصد آدمها توزیع می‌شود؛ سالی 220 هزار میلیارد تومان سود توزیع می‌کنیم؛ اینها کجا جمع می‌شود؟ این اصل جمهوری اسلامی را زیر سؤال برده است.
آقای دکتر موسویان! ما اشکالمان اینجاست؛ شرع مقدس و این اصول را که درست است و قراردادها را ربوی نمی‌کند سوار بر نهادی کردیم که این نهاد نمی‌تواند این کارها را انجام دهد. شما در شورا نباید بگذارید.
آقای نظرپور را خدا خیر بدهد که مشارکت را زیر سؤال برد؛ کجا و کِی مضاربه می‌کنیم؟ با سود بالا مضاربه می‌دهند؛ اینها دلایلی است که سیستم بانکی می‌گوید نمی‌توانم؛ ما بزور می‌خواهیم بخورانیم.
موسویان:
اینکه فرض کنیم همه نهادها می توانند همه قراردادها را اجرا کنند، خب چنین چیزی نیست، برخی نهادها ممکن است نتوانند؛ البته در مدلی که بنده خودم ارائه کردم اعتقادم این است که بانکهای تجاری وارد مشارکت نشوند.
حرمت ربا جزو مشترکات ادیان است؛ روایت از امام رضاست که هیچ پیامبری و هیچ کتاب آسمانی را نداریم جز اینکه که ربا را تحریم کرد؛ اما نه یهودیان و نه حضرت موسی موفق بوده و نه پیامبر اکرم؛ تا روز آخر مسلمانها مقاومت می‌کردند؛ بعد هم در هر سه دین وقتی مردم تسلیم شدند راه حیله را پیش گرفتند.
کدامیک از آموزه‌های اسلامی کامل اجرا شده؟! مرابحه را هم تخلف می‌کنند و انحراف دارند؛ آیا من از بانکداری دفاع می‌کنم؟
من نه تنها بانکداری اسلامی، بلکه بانکداری بدون ربا را هم قبول نکرده‌ام؛ در یکی از بانکها بحثی بود که ما چه کنیم که برسیم به بانکداری اسلامی؛ گفتم باید اول برسید به بانک بدون ربا؛ بعد طرح مفصلی دادم که اگر بدون ربا را بخواهید این کارها را باید انجام دهید.
اما اینکه بگویم یک دست هم ربوی هستند نه خیر؛ من بانکها را سه گروه می‌کنم؛ برخی به پرسنل آموزش می‌دهند؛ نظارت کافی دارند، و قراردادهای آنها با مشتری با فقها کنترل می‌شود. باز نمی‌گویم اینها صد در صد بدون ربا هستند؛ مثل بانک کشاورزی، صنعت و معدن، مسکن، با کمی اغماض انصار و مهر اقتصاد را می‌گویم.
ببینید؛ اگر از من بپرسید دهها تخلف اسم می‌برم، اما آن مقداری که شریعت از ما خواسته مهم است؛ جز این باشد زندگی گره می‌خورد. مثلاً اگر از یک قصابی گوشت می‌گیرم احتمالات بی‌نهایتی مطرح می‌شود که مجاز نیستیم؛ اینطوری تفحص لازم نیست؛ شریعت در بحث صحنه اجتماع یک نظام‌سازی کرده؛ آنکه خودت می‌بینی بله؛ اگر نه باید بگویید صحیح است.
راویی می‌گوید به حضرت عرض کردم به کسی طعام می‌فروشم که می‌گویند رباخوار است؛ حضرت می‌فرمایند عیبی ندارد؛ بانکداری ما در حد اسلامی هست.
عمده لرزشی که آسیب‌شناسی کردیم، که زیاد هم هستند، عمده لغزشها عدم اهتمام مسئولان بانک به قوانین و مقررات و مسائل شرعی و آموزش و است؛ اگر این سه رعایت شود مشکلی نیست.
گروه دوم بانکهایی هستند که آموزشها هست ولی کافی نیست و باری به هر جهت است؛ و دسته سوم اینکه نه هیئت مدیره معتقدند؛ نه آموزش و نه نظارتی وجود دارد.
آقای دکتر! بحث اقتصاد واقعی را با بانکداری مخلوط نکنید.
صمصامی: آخر بانکی است؛ خلق پول بانکی چیست؟!
موسویان: من معتقدم که خلق پول به دو شرط ایراد ندارد؛ شرط اول این است که قابل مدیریت باشد؛ دوم اینکه منافعش به جامعه برسد نه اینکه به بانک خصوصی برسد؛ مقاله هم نوشتیم در این زمینه؛ بنابراین اگر مالیات تصاعدی بگیریم؛
صمصامی: من اخیراً در مؤسسه علوم بانکی ارائه‌ای داشتم؛ در مورد خلق پول می‌گویند دو اشکال فقهی دارد؛ برخی معتقدند و برخی می‌گویند اشکالی ندارد؛ یکی «أکل مال بباطل» است؛ یکی «عدم ایفای تعهدات» است؛ البته برخی می‌گویند ایراد ندارد.
موسویان: الآن به نظر من اولویت اول ما ربا نیست؛ بلکه واقعی کردن کارهاست، ولی خوب چون گناه کبیره است ما حساسیت داریم.
